L’exclusion est une notion couramment utilisée aujourd’hui. Quel est, selon, vous l’apport des sciences sociales à la compréhension de cette question ?
L’apport de la sociologie à cette question me semble mitigé : elle reste largement prisonnière d’une vision unidimensionnelle et continuiste du social qui fait de la socialisation professionnelle le déterminant en dernière instance de l’identité et des pratiques. Autrement dit, la sociologie aborde la question de l’exclusion comme exclusion en bloc découlant d’un acte unique (exclusion du marché du travail), d’où la pauvreté et le simplisme de telles analyses. Elle se refuse donc à concevoir le lien social comme pluriel : nous ne sommes pas seulement des travailleurs mais aussi des parents, des amis, des membres de telles associations ou de tels groupes informels… Bref, nous participons tous plus ou moins à des mondes sociaux différenciés, et cela, synchroniquement et diachroniquement. La prise en compte de ces inscriptions et de ces affiliations multiples pourrait permettre de pousser plus loin la réflexion et de ne pas s’en tenir à des redondances caricaturales : ainsi, le fait d’être exclu d’une scène sociale implique-t-il forcément l’exclusion d’autres mondes sociaux ? Certaines formes d’exclusions ne sont-elles pas compensées par d’autres formes d’affiliations ? L’approche en termes de complexité sociale ou de différenciation sociale insistera au contraire sur le fait que les exclusions peuvent être indépendantes, qu’elles se jouent cercle social par cercle social, et qu’elles ne sont pas forcément corrélées entre elles : nous pouvons en effet occuper des positions tout à fait différentes dans des cercles sociaux eux-mêmes différenciés. Je crois donc qu’il serait préférable d’appréhender certaines situations contemporaines (chômage, précarité, exclusion) non en fonction de l’inclusion dans un centre hypostasié (le travail) mais bien selon un enchevêtrement d’inclusions et d’exclusions, d’affiliations et de désaffiliations. Cela nous permettrait en outre d’interroger nos présupposés sur le social, le travail et les acteurs sociaux (fussent-ils « exclus »), et obligerait à ne pas se contenter de les définir par l’intermédiaire des catégories du manque et du handicap ou d’une thématique négative. Cela implique également que la sociologie prenne ces personnes au sérieux, reconnaissant ainsi les compétences des prétendus « incompétents ».
Voulez-vous, à la manière de Durkheim, traiter ce « fait social comme une chose », de l’extérieur, ou pensez-vous que cet objet se prête mieux à une approche « compréhensive », prenant en compte la subjectivité et l’expérience des acteurs ?
Les partisans de l’épistémologie de la rupture, de l’approche objectiviste, prétendent bien souvent que la distance « scientifique » établie avec leur « objet » est le gage qui leur permet de ne pas être contaminés par le sens commun ou l’idéologie. Au contraire, je crois qu’une telle attitude est le plus sûr moyen de légitimer des visions caricaturales que l’on prête d’habitude au sens commun, notamment sur les questions du chômage et de l’exclusion. C’est bien en essayant de comprendre « de l’intérieur » comment des individus définissent une telle situation, lui donnent sens, mettent en œuvre des compétences et s’organisent en conséquence, que le sociologue peut espérer aller au-delà de ses propres préjugés ou des présuppositions qui ont cours dans sa discipline. La proximité est incontournable. Pour ne prendre que quelques exemples : comment le sociologue peut-il parler de la « centralité du travail » sans prendre en compte la place objective et subjective que celui-ci occupe dans les biographies de ceux dont il parle ? Ou encore : comment parler de situation d’exclusion sans tenir compte des affiliations qui caractérisent aussi les soi-disant « exclus » ? Et comment prendre en compte celles-là sans faire un détour compréhensif, sans considérer les pratiques et leur sens, les discours, et les compétences de ces personnes ?
Votre conception de l’exclusion a-t-elle évolué au cours de vos travaux ? De quelle façon ?
En rencontrant des jeunes chômeurs et précaires, en partageant avec certains des activités sociales ou culturelles, je me suis rendu compte à quel point leurs modes de vie ne pouvaient se réduire à un mode de vie type ou leurs identités à une figure unique. En écoutant les récits qu’ils faisaient de leurs vies, j’ai notamment compris à quel point la vie quotidienne est faite de dimensions multiples qui ne se ramènent pas exclusivement au travail. Ma vision du chômage et de l’exclusion s’en est donc trouvée modifiée, ce qui m’a amené à réfléchir en retour sur la façon dont les sociologues abordent la question du lien social et de la socialisation.
L’exclusion remet-elle en cause l’État social à la française tel qu’il s’est développé depuis le XIXe siècle ?
La question qui me paraît essentielle est celle de la place qu’occupe le travail salarié, comme source de revenus et de droits (d’obligations quand on est au chômage). Les modes de vie qui se développent de nos jours ne sont plus uniquement centrés sur l’activité professionnelle, pour autant rien n’est fait institutionnellement pour qu’ils puissent se développer librement. Au contraire, le consensus prévaut toujours pour rattacher travail et revenu, travail et droits sociaux. Cela a pour conséquence d’enfermer nombre de chômeurs et précaires dans une quête effrénée d’emploi, de conditionner leur reconnaissance et leur dignité au fait de retrouver du travail. Peut-être la généralisation de certains modes de vie et la massification de l’expérience de la précarité, mais aussi le renouvellement des luttes politiques finiront-ils par imposer un changement de politique concernant la disjonction du revenu et du travail, ce qui suppose la garantie inconditionnelle à tout citoyen d’un minimum de ressources et de droits.
© CNDP 2001 - Lycée / La table ronde pédagogique « L’exclusion existe-t-elle ? »