Le
débat
du 28 mars 2001
à Paris
du 28 mars 2001
à Paris
Les
intervenants : Robert Castel, Cédric Frétigné, Annie Garnier-Muller,
André Gueslin, Serge Paugam, Jacques Rancière et Sébastien Schehr.
L'animateur : Philippe Frémeaux, rédacteur en chef d'Alternatives
économiques.
Dans le public : une classe de terminale ES du lycée Geoffroy-St-Hilaire
d'Étampes (91).
Le texte qui suit
reprend l'essentiel des propos tenus par les différents intervenants
dans l'ordre de déroulement du débat. Il ne s'agit donc pas d'une retranscription
in extenso. Nous avons plus particulièrement cherché à exposer
les raisonnements des intervenants, sans reprendre les présentations
faites par Philippe Frémeaux.
Pour chaque période, vous pourrez au choix écouter un bref extrait sonore
ou la séquence entière.
Il est toujours possible d'écouter l'intégralité
du débat en continu (1 h 54 min - 14 Mo).
PREMIÈRE PARTIE
Comment
appréhender l'exclusion :
un fait ou une notion ?
Au fond, cette notion est récente, et ses conditions d'apparition sont liées aux bouleversements que nous avons connus au cours des dernières décennies. Dans l'après-guerre, la pauvreté touchait les personnes âgées, les salariés agricoles, les indépendants en voie de disparition ou quelques marginaux ; elle apparaissait comme les séquelles du passé, et les vrais conflits d'intérêts qui structuraient le social étaient ceux qui opposaient les ouvriers et les patrons, au sein d'un salariat qui devait se généraliser. Tout a changé dans les années 70 avec l'arrivée du chômage de masse, et l'exclusion durable du monde de l'emploi des jeunes en difficulté d'insertion, des travailleurs âgés, des BNQ (bas niveaux de qualification), victimes des évolutions techniques ou de la concurrence internationale. Dans le même temps, la généralisation du salariat permettait l'amélioration du sort de plusieurs catégories, telles que les retraités et les femmes. La misère et la précarité se sont donc développées à la marge du salariat, d'où l'apparition puis le succès de la notion d'exclusion, constatant l'insuffisance du nombre d'emplois convenables par rapport aux travailleurs disponibles ; mais on en a rapidement fait la critique, l'exclusion se concentrant sur le traitement social de la grande pauvreté, en négligeant les processus qui lui avaient donné naissance. Peut-on se contenter de légitimer ce retour à l'assistance, dans le cadre de l'État-Providence, avec le RMI (un minimum en dessous du SMIC), la couverture maladie universelle (CMU) et demain la « prime à l'emploi », qui masquera elle aussi les bas salaires ? Il faut rappeler aussi que le chômage de masse et la précarité croissante ne sont pas sans rapport avec la volonté constante du patronat de casser l'unité du salariat, qui avait donné leur force aux salariés : on le voit encore aujourd'hui avec la mise en place d'un actionnariat salarié, très inégalitaire. On peut aussi rappeler le continuum entre salariés et exclus ; l'actualité de l'exclusion ne concerne pas seulement les SDF, mais aussi les millions de travailleurs pauvres, qui ne disparaîtront pas avec le plein emploi promis pour demain, bien au contraire. |
L'exclusion est un peu un « mot valise ». Sont exclus : le chômeur de longue durée, le jeune de banlieue, le handicapé... Ils n'ont ni le même passé, ni le même vécu, ni le même avenir. En même temps, l'exclusion est une notion statique, qui laisse entendre que certains sont hors du social ; en fait personne n'est hors du social. Je préfère la notion de désaffiliation, qui rend compte d'un processus, d'une trajectoire, en cherchant à remonter en amont, et les phénomènes de vulnérabilité et de précarité. En amont, on trouve un rapport fort au travail, que j'ai étudié de manière historique, par la reconstruction de ce « grand intégrateur » qu'a été le travail. Il faut se demander comme s'est imposée la centralité du travail dans notre société. Jadis, le travail était lié à des situations misérables et méprisées, celles d'une grande partie du peuple. Progressivement, le travail est devenu une sorte de socle à partir duquel non seulement les gens avaient un revenu convenable mais surtout des protections et des droits. La condition salariale a ainsi donné une place à la majorité des sujets sociaux. |
J'ai été dans un premier temps très dubitatif face à la notion d'exclusion, ayant constaté l'impossibilité de séparer radicalement les inclus et les exclus. On peut néanmoins prendre au sérieux la notion d'exclusion mais à condition de parler de « mondes de l'exclusion » (d'après la théorie de Luc Boltanski et Laurent Thévenot, dans La Justification). Comment peut-on réunir des populations si différentes sous un même vocable ? Boltanski et Thévenot recensent six mondes sociaux différents, ayant chacun leurs exclus : le monde industriel, le monde marchand, le monde de la tradition, etc. Les catégories qui reviennent le plus souvent, les SDF et les chômeurs de longue durée, sont naturellement ceux qui cumulent le plus grand nombre de situations d'exclusion, ce qui en fait des figures idéal-typiques du phénomène. |
Le concept d'exclusion est lié à des changements dans les terminologies, et la montée de discours de justification politique, dans un contexte de concurrence généralisée, de délocalisations d'entreprises, de chômage... Les quartiers populaires n'apparaissaient plus que comme des « quartiers d'exil », avec un seul type de population. Il faut rappeler, au-delà de cette stigmatisation, qu'il y a encore dans ces quartiers toutes sortes de populations : ceux qui sont « en dehors » et qui vivent dans la rue, mais aussi ceux qui ont été frappés par le chômage mais qui restent dans le « dedans », ceux qui conservent une activité, et d'une manière générale ceux qui ont gardé les valeurs du travail héritées du XIXe siècle et de ses luttes. |
Travaillant sur le XIXe siècle, mais aussi sur le XXe, j'ai été confronté au problème de la définition de la grande pauvreté (et pas seulement la condition du « peuple »). J'ai alors constaté que la notion de marginalité ne suffisait pas. Le marginal demeurait lié à la société, alors que les pauvres tendent à devenir une sous-culture, un ghetto dont on ne peut sortir (d'après l'approche d'Oscar Lewis). C'est pourquoi j'ai adopté la notion d'exclusion, qui reflète certes une réalité multiforme, hétérogène, mais qui est caractérisée par l'absence de droits politiques, et d'autres caractéristiques telles que l'analphabétisme. Par la suite, j'ai pensé que d'autres populations pouvaient être étudiées au regard de ce terme d'exclusion : la minorité religieuse, l'étranger, le prisonnier, et aussi les minorités sexuelles (qui s'excluent elles-mêmes)... Quels documents historiques utiliser ? Les pauvres n'ont pas d'histoire, n'ont pas de parole. Je devais donc passer par les « entrepreneurs de morale » qui les encadrent, et contribuent à les exclure : police, justice, travailleurs sociaux. Pour moi, l'exclusion, c'est d'abord une affaire culturelle ; elle est liée à des contre-sociétés (depuis la cour des Miracles mythique jusqu'aux hippies...) développant des contre-cultures qui sont différentes et qui créent du lien social ne correspondant pas au lien social dominant. |
Ce qui est gênant concernant la pauvreté et l'exclusion, c'est le besoin de définir des populations, et de les compter. Il faut d'abord sortir d'une définition substantialiste ; dans mes travaux, je me suis attaché à l'expérience vécue des populations s'adressant aux services d'action sociale (aujourd'hui, j'adopterais une définition plus large, englobant la précarité). J'ai insisté sur l'identification négative de soi chez les exclus ; de plus, il s'agit d'un processus. Mais ce qui me paraît important, et que l'on oublie souvent, c'est que ces populations ne sont pas en dehors du système : la catégorie des « RMIstes » fait partie du langage commun ; les catégories d'exclus ont été institutionnalisées, elles font partie intégrante de la société ; le RMI ne devait pas, en particulier, venir concurrencer le SMIC. Il faut donc prendre en compte le processus de création de ces catégories de pauvres. Il faut enfin rompre avec l'idée de passivité des populations, qui ne seraient que des assistés victimes du système, et insister sur leurs stratégies de survie. Je propose donc de réfléchir à la notion d'exclusion comme une prénotion à dépasser, comme avec la désaffiliation chez R. Castel. |
Il y a des situations, et il y a un système économique global qui entraîne ces situations. Il y a aussi un système de structuration symbolique, qui sépare artificiellement un dedans et un dehors ; le concept d'exclusion définit aussi le bon côté, le dedans... Au XIXe siècle, on parlait de personnes qui sont dans la société mais ne sont pas « de » la société : les travailleurs salariés n'avaient pas le droit de vote, et n'étaient pas non plus reconnus dans leurs manifestations politiques. Face à cette exclusion structurante, on a pu voir des réactions de contre-structuration symbolique, comme dans le mouvement ouvrier. Aujourd'hui encore, il faut rappeler que ceux qui décrochent font encore partie de la société, même s'ils sont dénués de visibilité symbolique. Alors que l'on constate de nos jours une tendance à l'individualisation des situations, le chômeur se trouvant dans un état pathologique, dont il est responsable, et qui appelle des réponses en termes d'assistance... |
Ce qui m'intéresse, ce sont les « compétences des incompétents ». Ce qui m'a gêné, c'était le point de vue des sociologues sur ces populations (on peut d'ailleurs généraliser : handicapés, retraités, jeunes marginaux) : en mettant en avant la figure idéale du travailleur salarié, le sociologue disqualifie ceux qui ne rentrent pas dans cette catégorie. En étudiant des itinéraires de jeunes chômeurs, leurs pratiques quotidiennes souvent négligées par les travaux sociologiques, j'ai voulu montrer que la vie ne se limite pas au travail, qu'il y a un « ailleurs » et un « en-dehors » : amour, famille, groupes formels ou informels. J'ai donc mené un travail empirique et « qualitatif », s'intéressant à la fois à la vie d'« inclus » et d'« exclu », sans hiérarchie implicite. La rupture du lien social est souvent considérée comme une catastrophe, alors que la prise de distance, la rupture, la dissidence font partie de la vie... Au lieu de réduire la vie des chômeurs à la recherche d'un emploi, il faut prendre en compte les compétences des « exclus », leurs capacités d'organisation (comme dans le mouvement des chômeurs de 1997-1998, sous-estimé par les sociologues). |
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Ph.
Frémeaux : Mais
n'y a-t-il pas un discours moralisateur, en faveur d'une normalisation
par le salariat ?
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Accès à la seconde partie du débat
Crédits
photos : © Bruno Tichadou
© CNDP 2001 - Lycée / La table ronde pédagogique
« L’exclusion existe-t-elle ? »